Werner Oder

rozhovorMilí posluchači, v dnešním pořadu je naším hostem Werner Oder, člověk, který má velmi zvláštní životní zkušenost. Jeho otec byl totiž nacistický zločinec Werner Oder, který působil v jednotkách, které vraždily Židy za 2. světové války. A my si dnes budeme povídat o tom, jak je možno se s takovým rodinným dědictvím vyrovnat.

Pane Odere, vítejte v našem vysílání, dobrý den. A ještě chci také přivítat tlumočnici tohoto našeho vysílání, kterou je Hana Kresová. Dobrý den.

Werner Oder se narodil v roce 1951. Pane Odere, kdy se vlastně Vaše matka s Vaším otcem seznámila?

Moje maminka na konci války, když Rusové obsadili Německo, utekla z Berlína do Rakouska. Utíkala vlastně o život, protože Rusové se k zajatcům nechovali moc příjemně. Takže utíkala v noci, musela se přestrojovat a byl to pro ni velmi stresující zážitek. Když se dostala do Rakouska, hledala někoho, kdo by jí nabídl bezpečí, kdo by jí zajistil ochranu. A můj tatínek byl pohledný muž, který jí toto všechno nabízel. Takže se s ním setkala tam a tam si ho vzala.

Věděla, koho si vlastně bere?

Ne, nevěděla. Hledala naději do budoucna, protože si přinesla z války špatné vzpomínky a nedbala varování všech, kteří jí říkali, ať si ho nebere, že to je válečný zločinec.

Co jste o svém otci slyšel vy sám ve svém dětstvi?

Vlastně jsem o svém otci nevěděl vůbec nic. Nikdo mi nic neřekl, takže jsem nic nevěděl.

Kdy jste tedy zjistil, co Váš otec dělal za války?

V podstatě mi to trvalo celý život, než jsem toto tajemství odhalil, protože když jsem byl malý, nikdo mi nic neřekl a musel jsem pátrat sám. Musel jsem projít spoustu dokumentů, spoustu svědectví, abych se dověděl, kdo vlastně můj otec byl.

Tak co jste vlastně o svém otci zjistil, když jste pátral, co Váš otec za války dělal?

Chtěl jsem vědět, proč mi o mém otci nikdo nechce nic říci. Takže jsem byl zvědavý,  a to tím    víc, čím míň jsem se toho dozvídal. Bylo velmi zvláštní, že každý, koho jsem se ptal, se vyhýbal odpovědi. Když jsem se ptal, co dělal můj otec za války, kde vlastně žil, každý říkal totéž: „Já nevím!“ Takže to ve mně vzbudilo zvědavost a začal jsem pátrat sám. Proto taková detektivní práce Sherlocka Holmese. Našel jsem tajné dokumenty, našel jsem dokumenty od Simona Wiesenthala, který pronásledoval nacistické zločince, našel jsem některé lidi, kteří byli ochotní vydat své svědectví. Zmocnil jsem se několika tajných dokumentů, a ten obraz, který mi nakonec vyvstal před očima, byl hrozný. Uvědomil jsem si, jaké tajemství, jaké ticho obklopuje takového zločince. Nebyl to jen nějaký malý zlodějíček, nebyl to někdo, kdo udělal nějaký dopravní přestupek. Zjistil jsem, že můj otec vraždil lidi. Bylo to pro mne velké překvapení a těžko jsem se s tím vyrovnával. Přemýšlel jsem o tom, že ten svůj výzkum, to zjišťování věcí nechám být, ale pak jsem přišel na to, jak se s tím vyrovnat. V Bibli najdeme verš, který říká: „Poznáte pravdu a pravda vás vysvobodí!“ A já jsem byl svázaný svým dědictvím psychologicky, fyzicky i duchovně. Moji předkové na mě měli velký vliv a já jsem věřil tomu, že když najdu pravdu, tak pravda mne od tohoto dědictví osvobodí. Ona ta pravda bolí a dá se říci, že pravda vždycky bolí. Někteří lidé si na to stěžují, že pravda bolí, ale pravda musí bolet. Pokud pravda nebolí, tak to není pravda a pro mne bylo velice bolestivé, když jsem tu pravdu našel. Ale bylo to, jako bych šel na operaci. Bylo to bolestivé, ale osvobodilo mne to od nádoru, který mě zabíjel.

Co konkrétně Váš otec dělal?

Můj otec se aktivně angažoval v NSDAP, v německé Nacionální straně ještě předtím, než Němci připojili Rakousko k Říši. V Rakousku byla NSDAP nelegální strana, takže byl v podstatě v Rakousku zločincem. Nacistům vadil rakouský kancléř Dolfus, takže poslali jednotku, která ho měla zavraždit. Nakonec se to podařilo 25. června 1934. Rakouské policii se podařilo všechny útočníky zatknout. Jedním z nich byl i můj otec. Byl zatčen a uvězněn a Rakušané ho chtěli pověsit, chtěli ho zabít za to, že se účastnil této vraždy. Ale když bylo Rakousko připojeno k Německu, byl osvobozen. Hitlerova okamžitá amnestie osvobodila všechny politické vězně. Kromě toho, že můj otec byl terorista, tak potom vstoupil do SS, připojil se k jednotce, která se jmenovala 8. SS Totenkopfenband, byla to jednotka smrti. A tito lidé byli odpovědní za trénink „Einsatzgruppen“, což byly jednotky smrti. Tyto jednotky vyhledávaly Židy a pak je vraždily. Když se můj otec připojil k SS, byl poslán do Dachau na výcvik a pak byl vyslán do jižního Polska, kde dostal úkol v malém městě, které se jmenuje Rapka na jihu Polska. Tam nacisté založili vojenskou školu a ta škola se stala tréninkovým centrem SS. Tam se cvičily německé, ale zejména polské a ukrajinské jednotky na „skupiny nasazení“. Ten trénink byl zvláštní. Učili se tam přímo zabíjet lidi. Učili se zabíjet Židy. Víte, když někdo někoho zabije, jiného člověka, tak se to obvykle neobejde bez nějakých reakcí. Když vidíte zabíjení, tak to ve vás vyvolá většinou nepříjemné pocity, je vám na zvracení, není vám příjemně.  Takže bylo potřeba, aby tihle lidé z těchto „skupin nasazení“ byli otrlí. Bylo třeba je vycvičit tak, aby neprojevovali žádné emoce. A používali k tomu zejména malé židovské děti, protože hodně těchto lidí v „brigádách nasazení“ měli své vlastní děti. V SS panovala zvrácená myšlenka, že právě tyto děti jsou potomci našich největších nepřátel. Takže bylo potřeba zabíjet děti. Úplně nejbrutálnějším způsobem. Někdy to udělali tak, že vzali dítě, vyhodili ho do vzduchu a stříleli na ně jako na živý terč. Bylo třeba, aby při tomto tréninku tihle lidé nedávali najevo žádné emoce. Kdokoliv projevil jakékoliv pro SS negativní emoce, byl poslán na frontu. Takže tímto způsobem je „zocelovali“. Vymazávali jim svědomí. Odstraňovali z nich veškerou lidskost. Stávali se z nich nehumánní zabíjející bestie. Tento trénink se provozoval na živých lidech. Měli tam skupiny, které obcházely okolní vesnice a tam shromažďovaly Židy. Ty pak přivedli do této školy, a pak je vyvedli do lesa za školu, kde jejich šéf,  učitel, ukazoval, jakou technikou je možno zabíjet. Ukázal příklad na jednom nebo na dvou lidech a pak požádal ostatní, aby šli dopředu a svou vlastní pistolí udělali totéž. A když někdo úspěšně zabil Žida střelou do zátylku, byl pochválen a řekli mu: „Výborně, udělal jsi dobrou věc!“ Dovedete si představit takovýto způsob „tréninku“? A to byla práce mého otce.

Kde se ve Vašem otci vzala takováto nenávist k Židům a bezcitnost?

V té době byl v Evropě velmi silný antisemitismus. Vznikal zejména v době Theodora Herzla, který se snažil založit židovský stát v Palestině a právě v té době ty antisemitistické myšlenky zesílily. A myslím si, že u mého otce to bylo právě proto, že nevěřil v Boha. Když věříte v Boha, tak vám to dává určité zábrany v jednání s ostatními lidmi, protože základním kamenem křesťanské víry je láska k bližnímu. Ježíš říká: „Milujte svého bližního jako sebe samého!“ A člověk, který se setkal s Bohem, nikdy nebude přát svému bližnímu něco špatného. Ale můj otec se rozhodl, že se víry zbaví. A tím se v jeho životě vytvořilo velké vakuum. A do tohoto prázdného prostoru uvnitř něj se začaly stahovat démonské mocnosti. Celé jeho okolí bylo antisemitské, bylo nepřátelské, plné nenávisti a z toho pramenila i ta jeho osobní nenávist k Židům. Neřekl bych, že on sám by byl zlý člověk. Ale něco podobného se může stát každému. Pokud se člověk rozhodne, že nebude v Boha věřit, tak se z něho potenciálně může stát zabíjející monstrum. A myslím si, že se to může stát i dobrým lidem, lidem, kteří si o sobě myslí, že jsou dobří. Ukázalo se, že i z takových lidí se můžou stát bestie. Zjistil jsem, že můj otec před tím, než vstoupil do SS, vystoupil z katolické církve. Našel jsem o tom doklady. Člověk si to může vysvětlit různými způsoby. Já si to představuji jako den, kdy se můj otec obrátil k Bohu zády. Neřekl bych, že katolická církev je Bůh, ale katolická církev Boha představuje. A když rezignoval, když vystoupil z církve, tak to byla určitá demonstrace toho, že se k Bohu otáčí zády. Tímto skutkem říká: „O Bohu přestávám přemýšlet, nebudu poslouchat jeho zákony, nebudu respektovat lidi, které on stvořil!“ A ty následky byly hrozivé. Není to tak dávno, co jsme byli svědky událostí v Bosně. To byli přátelští lidé, dobří sousedé. A najednou se z nich přes noc staly zabíjející bestie. Víte, když není v životě člověka Bůh, není tam Duch svatý, který by mu bránil ve špatných věcech, tak se z každého člověka může stát bestie.

Setkal jste se s nějakým svědkem těchto zvěrstev, která páchal váš otec?

Když jsem se setkal s těmito věcmi, když jsem to odhalil, tak jsem najednou nevěděl, co s tím mám dělat, protože jak se vyrovnáte s takovým dědictvím, s takovou minulostí? Napadlo mne, že bych mohl jet do Polska, do těch míst, kde můj otec působil a tam se modlit a čekat. Třeba mi Bůh ukáže, co bych mohl udělat. Nevěděl jsem, jak to přesně udělat, takže jsem požádal Boha, aby mi dal znamení. Během svého výzkumu jsem narazil na určitého svědka, který svědčil proti mému otci. Byla to žena, jmenovala se Sára Goldfingerová. Když jsem dělal ten svůj průzkum, tak mi toto jméno padlo do oka a začal jsem přemýšlet, co se s ní asi stalo, jak zemřela, jak žila a kde bych ji mohl najít. V té době už jsem byl celkem zkušený detektiv a zjistil jsem, že ta paní je pořád ještě na živu. Potěšilo mne to a navíc jsem zjistil, že žije i její bratr. Netušil jsem, kde žijí, protože většina z těch lidí, kteří přežili holocaust, se rozptýlila do různých koutů světa. Ale byl jsem připraven cestovat i na druhý konec světa, abych je našel. A nakonec jsem zjistil, že ten její bratr měl nějaké vystoupení v televizi BBC. Z toho jsem zjistil, že ten její bratr je naživu. Takže jsem požádal svého židovského přítele, aby mi pomohl tohoto pána najít. Ten můj židovský přítel je také jedním z těch, kdo přežili. Byl to také Rakušan, jmenuje se Erik, je to můj přítel a bydlí deset minut ode mne. Takže jsem byl za ním na návštěvě a požádal jsem ho o pomoc a pak jsem jel domů.  A když jsem dorazil domů, tak zvoní telefon. Zvedl jsem ho. Očekával jsem různé typy telefonátů vzhledem ke svým zkušenostem. Ale nikdy jsem nečekal, že bych zvedl telefon a ozval se mi polský hlas a ptá se, jak se jmenuji.  Říkám: „Jmenuji se Werner Oder“ – a pak tam bylo dlouhé, dlouhé ticho. A tak říkám: „Haló!“ a ten polský hlas se ptá: „A jak se jmenoval váš otec?“ – A v tu chvíli mi došlo, co se děje. A říkám: „Kdo jste?“ A tam se ozvalo: „Já jsem Mark Goldfinger“. A v telefonu se ozvalo velmi zvláštní ticho. Byl to Mark Goldfinger, kterého se můj otec snažil zabít a právě mluvil s jeho synem. Takže jsem ho požádal o schůzku. A on říkal: „Samozřejmě!“ A já jsem si myslel, že třeba žije někde v jižní Americe, nebo v jižní Africe. Ale říkal jsem si, že ho prostě chci navštívit za každou cenu. Říkam: „Kdy se můžeme potkat?“ On říkal: „Třeba dneska odpoledne!“ Tak říkám: „A jak to uděláme?“ –  A on říká: „Já žiju jen tři kilometry od vás!“ Deset let jsme žili jen 3 km od sebe! To odpoledne jsme se tedy setkali. Ten člověk byl zpočátku velmi napjatý. Právem nenávidí všechno, co je spjato s Německem nebo s Rakouskem. Zejména ty nacisty, kteří vyvraždili celou jeho rodinu. A právě Mark Goldfinger pochází z vesnice jménem Rapka, kde můj otec páchal všechna ta svá zvěrstva. Z jeho domu byly slyšet výstřely, a Mark Goldfinger znal ty lidi, kteří v té škole nacvičovali. Myslím, že v době, kdy v Rapce žil, se s mým otcem několikrát setkal. Nacisté plánovali, že jeho rodinu vyvraždí také, už zůstávala jenom jeho rodina a jedna dívka, která ve škole posluhovala. Ale jeden z důstojníků, kteří ve škole působili, měl polskou přítelkyni. A ta se Židy tajně sympatizovala. Takže řekla Sáře Goldfingerové: „Dnes večer utečte!“ A oni té noci utekli a to bylo jejich štěstí. A to je zachránilo.

Byl Váš otec za tyto zločiny souzen?

Můj otec uprchl z Polska do Rakouska v době, kdy Polsko osvobozovali Rusové. Myslel si, že v Rakousku bude v bezpečí. Ale jeden Žid ho poznal. Poznal v něm člena SS. A ten Žid kontaktoval okupační americkou armádu. Američané i policisté ho už předtím hledali, protože jedné ženě, jmenovala se Adarawicz, se podařilo z Polska uprchnout a ta kontaktovala Simona Wiesenthala, který hledal válečné zločince. Ta paní byla v Polsku známa pod jménem Ada. Bylo to její jméno za svobodna. A ona ty otcovy zločiny nahlásila Simonovi Wiesenthalovi, všechno, co se v Rapce dělo. Takže Simon Wiesenthal začal shromažďovat důkazy proti mému otci a snažil se zahájit soudní proces. Podařilo se mého otce uvěznit. Bylo to 5. dubna 1948 v jednu hodinu odpoledne. A jakmile se polská vláda dozvěděla, že se ho podařilo uvěznit, požádali o to, aby byl vydán do Polska. Jenomže Rakousko si své „hrdiny“ chránilo, a tak rakouská vláda odmítla. A zdůvodnili to takto: „Odmítáme vydat Wilhelma Odera, protože ačkoliv byl členem Gestapa, tak to nebyl nezákonný akt.“ Toto tvrzení mám černé na bílém ve svých dokumentech. Takže byl ve vězení v Rakousku a všichni tito političtí vězni a bývalí nacisté tam měli velká privilegia. Byli v podstatě jako vězni dnes. Měli velká privilegia, mohli si požádat o cokoliv a také to dostali. Pokud si chtěli něco nakoupit, pokud chtěli ženu, všechno dostali. Takže moje maminka navštívila otce ve vězení, a mám důkazy o tom, že jsem byl počat ve vězení. Pak následoval v roce 1952 proces s mým otcem v Linci v Rakousku. Ještě před koncem toho procesu (otec byl ve vězení vlastně čtyři roky – od roku 1948 do roku 1952) bylo řečeno, že důkazy jsou pochybné, a vzhledem k tomu, že už byl 4 roky ve vězení, se soud rozhodl, že ho 2. července propustí.

Simon Wiesenthal to tak nechal, nepátral dále po důkazech proti vašemu otci?

Nebylo to poprvé, co se něco takového stalo, protože Britové nebyli ochotni příliš spolupracovat při vydávání válečných zločinců. Američané se do toho také příliš nehrnuli. A Rakušané tomu bránili zuby nehty, takže se nedalo moc dělat. Ale v roce 1968 měl v Německu proces další nacista, jmenoval se Wilhelm Rosenbaum, a tenhle člověk věděl, že ho odsoudí za vraždu těch židovských lidí. Snažil se zachránit tím, že řekl: „Já jsem nikoho nezabíjel, to všechno dělal Wilhelm Oder.“ A Simon Wiesenthal se o tomto procesu dozvěděl, takže začal sbírat nové důkazy proti mému otci. A snažil se ten proces obnovit. A když se můj otec dozvěděl, že Simon Wiesenthal proti němu sbírá nové důkazy a že se snaží obnovit proces a že by to pro něho mohlo znamenat doživotní vězení, dostal infarkt a zemřel.

Pane Odere, vzpomínáte si na své dětství, jaké bylo?

Dnes bych mohl říci, že moje dětství byla jedna dlouhotrvající noční můra. Když se ohlédnu, je to zvláštní, ale nevidím žádné světlé vzpomínky. Jako by to všechno překrývala nějaká temná přikrývka. Pamatuji si na hněv, násilí, nenávist, rasismus a antisemitismus. Jedinou věc, kterou jsem o Židech věděl, když jsem byl ještě dítě, bylo to, že mi maminka říkala, že ta polívka je z kostí Židů. Jako dítě jsem to bral jako fakt a tak jsem o tom nepřemýšlel. Pak jsem se dozvěděl, že v koncentračních táborech opravdu z kůže Židů vyráběli stínítka lamp a podobné věci. Pamatuji se, že v noci jsem míval ošklivé sny. Nebylo mi dobře, plakal jsem. Ty vzpomínky jsou hrozné. Představuji si, že takové sny, jaké jsem měl, že tak nějak vypadá peklo. Bylo mi hodně líto mojí maminky, protože ta se snažila s tím nějak vyrovnat. V té době s námi otec nežil, takže maminka měla svoje vlastní problémy a byla na všechno sama. A ještě k tomu měla problematické dítě.

Vy jste se setkal s otcem. Vzpomínáte si na ty chvíle?

Pamatuji si jenom tři setkání. V roce 1952, byl jsem malé dítě, bylo mi rok a půl, ale pamatuji si, že najednou byl u nás doma cizí člověk a vypadalo to, jako by v tu chvíli u nás někdo doma zhasnul. A od té doby byl život temný. To byl první okamžik, kdy jsem se s otcem potkal. Zůstal s námi asi dva roky. Z té doby si moc nepamatuji. Pamatuji si na jeden den, kdy maminku tloukl před námi, před dětmi. A pak utekl z domu a už se nevrátil. Takže to byl ten druhý zážitek. Potřetí jsem viděl jeho tvář v rakvi. Připadal mi jako úplný cizinec. Necítil jsem k němu vůbec žádné pocity. Lidé mi říkali: „To je tvůj otec.“ Ale pro mne to byl cizinec. Nebylo mi líto, že zemřel, neměl jsem žádný pocit ztráty, z toho, že je pohřbený.

No a jak se vám podařilo vyrovnat se s tím, jaký otec Vás zplodil?

Vlastně jsem se ty skutečnosti o něm dověděl teprve až nedávno. Do té doby jsem si jen myslel, že jsem prostě neměl šťastné dětství. Ale teprve až jsem se dověděl pravdu o něm, tak to byl obrovský šok. Každé dítě by chtělo, aby jeho otec byl jeho hrdina, chce, aby ho bral na lyže a aby s ním hrál fotbal a aby ho nosil na ramenou. A takové věci se mi nikdy nestaly. Měl jsem v životě prostor, který měl právoplatně zaplnit můj otec, ale on tam nebyl. A tento prostor byl místo otce vyplněn nenávistí, neláskou a špatnými pocity. A byl jsem naštvaný i na Boha. Přestože jsem v Boha věřil, tak jsem si myslel, že se ke mně zachoval dost nefér. A nevěděl jsem, jak se s tím vypořádat. Když jsem byl mladý, tak můj život odrážel charakter mého otce. A když se dneska ohlédnu, mohu říci, že jsem rostl do jeho podoby. Rakousko po 2. světové válce vypadalo tak trochu jako Divoký západ. Měli jsme tam lidi, kteří přežili holocaust a chtěli pomstu. Měli jsme tam lidi, kteří přežili ruské pracovní tábory, měli jsme tam spousty různých zločinců, policie nebyla příliš aktivní a ten stav byl poměrně divoký. Takže jsem nevěděl, jak se s tímto dědictvím vyrovnat. A vyrůstal ze mne v podstatě člověk podobný mému otci. Byl jsem divoký, nesnášel jsem Židy a nevěděl jsem, proč. Nesnášel jsem všechny lidi. Byl jsem podobný svému otci. Každý, kdo se mi postavil, toho jsem chtěl zabít. Když jsem byl teenager, tak jsem dokonce vymyslel plán, jak některé lidi zabít. Ale Bůh měl s takovým člověkem slitování. Když už se schylovalo k tomu, že provedu něco, co by mne navždy poznamenalo, že by mne to poslalo do vězení nebo do pekla, přišel za mnou jeden člověk a řekl mi něco, co můj život navždy ovlivnilo. Byl to jeden německý křesťan. Přišel za mnou a říká mi: „Wernere, Bůh tě miluje! Ježíš Kristus, Boží Syn, za tebe zemřel na kříži a zaplatil za tvoje hříchy. Pokud v něho uvěříš, odpustí ti a vysvobodí tě z tvého hněvu a nenávisti. Uzdraví tvoje srdce a osvobodí tě. To byla zpráva o naději, která mě nenechala chladným. Tři dny jsem s tím bojoval. Každý den. Každou noc. A říkal jsem si: „Jestli to je pravda, tak to je moje jediná naděje. A pokud to pravda není, tak nemám co ztratit.“ Takže jsem vydal svůj život Ježíši a řekl jsem: „Ježíši, pokud jsi Boží Syn, tak tě prosím, abys mi odpustil moje hříchy a abys mne očistil od všeho toho zla, které mám v sobě uvnitř. Dej mi naději do budoucna. Pomoz mi žít normální slušný život. Víte, a to je rozdíl mezi náboženstvím a křesťanstvím. Náboženství – to znamená, že děláte nějaké náboženské obřady, chodíte do církve, do kostela. Neříkám, že chodit do kostela je špatné – ale pokud nemáme vztah s živým Bohem, pak je chození do kostela zbytečné. A v tu chvíli Bůh se mnou navázal vztah. Udělal se mnou něco, co jsem sám nedokázal. Dotkl se mého srdce a uzdravil moji duši. A od té chvíle se se mnou začala dít změna. To mě změnilo, to mě zachránilo. Kdyby nebylo Ježíše Krista, pravděpodobně bych byl stejný, jako byl můj otec.

Opustil jste Rakousko, žijete dnes ve Velké Británii. Proč jste odešel z domova?

Jak už jsem říkal, Rakousko bylo v té době tak trochu jako Divoký západ. A já jsem byl jako křesťanské miminko uprostřed lví klece. To prostředí, ve kterém jsem byl, bylo velmi silné. Obklopoval mne silný antisemitismus, bezbožnost. Všechny věci, které mne obklopovaly, byly negativní. A ta moje maličká víra, kterou jsem měl uvnitř, se s tím nedokázala vyrovnat. Bylo pro mne lepší, že jsem ze země odešel. Jedním z důvodů, proč jsem odešel, bylo, že jsem měl rozhovor se svou rodinou. Poté, co jsem vydal život Ježíši, jsem přišel domů a řekl jsem, že jsem uvěřil v Ježíše Krista a řekl jsem také, že Ježíš Kristus je židovský Mesiáš. To způsobilo velmi negativní přijetí mezi mými příbuznými. Stal jsem se cílem všech negativních emocí. A protože jsem nebyl ve víře ještě příliš silný, tak jsem se s tím nedokázal vypořádat. Bylo tam velké pokušení vrátit se ke starému způsobu života. Ta touha vrátit se ke starému způsobu života byla hodně silná. Takže pro mne bylo lepší z Rakouska odejít. Bůh mne zavedl do Velké Británie, kde se ke mně křesťané zachovali velmi mile. Přijali mne mezi sebe, modlili se za mne. A tam jsem se naučil, co to znamená být křesťanem. Jak se naučit novému životnímu stylu. Naučil jsem se myslet jiným způsobem, mluvit jiným způsobem. Bylo potřeba, abych změnil celý svůj životní styl na křesťanský životní styl. A taková věc trvá delší dobu. V křesťanském světě nic nefunguje na povel. V křesťanském světě neexistuje nic okamžitě. Je to vždycky tak, že když jste rok hříšníkem, tak to většinou trvá další rok, než se z toho dostanete. Takže mně trvalo deset let, než jsem se dostal z těch základních problémů. Z duchovních, duševních i fyzických. Bylo potřeba kompletní uzdravení. Bylo potřeba obnovit lidský charakter. A když obnovíte svůj charakter na křesťanský, pak vás Bůh může naplnit Duchem svatým. A právě to jsem prožil. Takže moje víra je silnější než to okolí, které mne obklopuje. Teď už si nedělám nic z nacistů. Necítím se ohrožený muslimy, nedělám si starosti s ateisty. Vím, že víra, kterou mám uvnitř, je dost silná, abych přežil i v nebezpečném a nepřátelském prostředí.

Pane Odere, ještě nám řekněte, jak vypadal váš vztah s matkou?

Když jsem odejel do Anglie, tak jsem měl s maminkou dost špatný vztah, protože jsem ji obviňoval, že není dobrá matka, protože mne dobře nevychovala. Otec tam nebyl, takže jsem maminku vinil za všechny své vlastní problémy. Byl jsem typické nevděčné dítě. Obviňoval jsem rodiče ze svých problémů. A vůbec jsem si neuvědomoval, že za své problémy si z velké části mohu sám. Takže náš vztah byl hodně, hodně napjatý. A nepřipadalo mi nic divného na tom, že s ní zacházím špatně nebo že se k ní špatně chovám. Pak ale jednoho dne za mnou přišel přítel a říká mi: „Máš ctít své rodiče!“ A dodal: „Na to, abys ctil své rodiče, ani nemusíš být křesťanem. Každý by měl ctít svoje rodiče!“ A to mě docela naštvalo, takže jsem mu řekl, jak bych si měl vážit svou maminku za věci, které neudělala. Obviňoval jsem ji ze spousty různých věcí.  Po tom rozhovoru jsem se vrátil domů naštvaný. Když jsem tak jel domů autem, tak mi Bůh řekl: „Zastav!“ A já už jsem měl s Bohem tolik zkušeností, že jsem věděl, že to je jeho hlas, proto jsem zastavil. A pak jakoby mi Bůh sejmul s očí klapky. A ukázal mi život mojí matky. Ukázal mi, jak trpěla během války, jak byla zklamaná svým manželem, jak byla osamělá a jak jsem ji ještě i já opustil a vůbec jsem se o ni nestaral. Naprosto nevděčný a vůbec jsem nepochopil, že se snažila a dělala, co mohla. A Bůh mi ukázal, že tahle paní pro své dítě udělala všechno, co mohla. Jen já jsem byl tak slepý a nevděčný, že jsem ani nemohl uvěřit, že jsem takový mohl být. Takže toho večera jsem napsal dopis. A v tom dopise jsem mamince napsal všechen svůj vděk a radost z toho, co všechno pro mne udělala. Když maminka ten dopis dostala, zvedla telefon a zavolala mi a plakala. Říkala: „Nikdy jsem od tebe takový dopis nedostala!“ A v tu chvíli se náš vzájemný vztah uzdravil. Najednou jsem ji dokázal milovat, dokázal jsem za ni převzít odpovědnost. Věděl jsem, že už je příšliš pozdě. Litoval jsem těch let, kdy jsem byl tak sobecký a kdy jsem se o ni nestaral. Jen jsem od ní bral a ani jednou jsem neřekl: „Děkuji!“ Takže od té doby máme spolu skvělý vztah. Mnohokrát si spolu telefonujeme, mnohokrát jsme se navštívili. Děti jsem k ní přivedl, aby viděly babičku a bylo to pro ni moc příjemné. Přestože moje maminka byla vždycky proti mojí víře, ze začátku si myslela, že chodím do nějaké sekty, do nějakého kultu, neměla ráda Brity. Ale jednoho dne mi Bůh řekl: „Běž a navštiv svou maminku!“ A řekl: „Tohle bude naposledy, kdy ji uvidíš!“ Takže jsem jel do Rakouska, abych navštívil maminku. Na konci mojí návštěvy jsme spolu strávili příjemný den, ona pak šla do postele brzy a já jsem si k ní sedl a řekl jsem jí: „Mami, já bych ti chtěl něco přečíst z Bible!“ A ona řekla: „To by bylo pěkné! Nikdy předtím jsme spolu nic takového nedělali!“ A pak říkám: „Ještě bych se s tebou, mami, chtěl pomodlit!“ Položil jsem jí ruku na hlavu a ona mě nechala. Pak jsme spolu zpívali křesťanskou píseň. Nikdy předtím jsme spolu nic takového nedělali. Byla to taková zvláštní německá píseň: Pro všechny, kteří umí německy, to teďka řeknu v němčině: „So nimm denn meine Hände, und führe mich, bis an mein selig Ende, und ewiglich. Ich kann nicht allein gehen, nicht einen Schritt, ó, und du wirst gehen und stehen, dann nimm mich mit.“  (Ó, ujmi ruku moji, a veď mne sám, na cestě zde a v boji, ať neklesám… Ó, veď mne tedy, Pane, ó, veď mne sám, až tam má noha stane, kde zaplesám!“) To byla jediná křesťanská píseň, kterou jsme oba dva znali. Dneska má pro mne zvláštní význam, protože mluví o vydání se Bohu. Říká: „Tam, kde jsi, Bože, tam já nemohu přijít. Ale pokud mne zavoláš, tak budu moci“. Dal jsem mamince pusu na dobrou noc a odletěl jsem zpátky do Anglie. O šest týdnů později maminka zemřela. A lidé mi později řekli, že během těch posledních šesti týdnů se maminka změnila, že to byla nejlaskavější, nejmilejší osoba, jakou kdy potkali.

Pane Odere, je možno odpustit takovému člověku, jakým byl váš otec?

Tuhle otázku mi položili v české televizi, když se mnou dělali rozhovor. A trošku mne tím zaskočili, protože odpuštění není jednoduchá věc. Předtím, než na ni odpovím, tak bych se chtěl zamyslit nad tím, co odpuštění znamená, jestli dokáže odstranit ty špatné skutky z minulosti, jestli dokáže vzkřísit mrtvé, jestli mi to vrátí moje ztracené dětství. Ne, odpuštění nemůže přijít, pokud vám to neumožní Bůh. Nedokážu, nemůžu odpustit otci, co udělal ostatním lidem. Můžu mu odpustit jen to, co udělal mně. A já jsem mu odpustil, co mně provedl, resp. to, co pro mne neudělal. Nemůžu mu odpustit věci, které udělal druhým. To může udělat jenom Bůh. Já to udělat nemohu, protože nejsem Bůh. Ale co odpuštění způsobí? Nemůže odstranit zlo z minulosti, ale může toho, kdo odpouští, osvobodit od hořkosti a hněvu. Víte, ti Židé, kteří přežili 2. světovou válku, říkají: „Nikdy nezapomeneme a nikdy neodpustíme!“ A toto tvrzení používají jako určitý druh trestu pro nacisty. Je to určitý způsob trestu pro všechny, kteří jim ublížili. Ale tento trest nefunguje jako trest. Jediné, co způsobí, je hořkost v nitru dotyčného člověka. Nacistům se sice nepodařilo zabít všechny Židy, ale v podstatě se jim podařilo zabít jejich potomky tím, že zabili jejich srdce. Podařilo se jim zabít jejich srdce nenávistí. A proto si myslím, že je odpuštění tak důležité. Neodpuštění nikomu nic neudělá. Zabije to vás. Vaše srdce se díky jemu zatvrdí. A proto mám takový soucit se všemi, kteří přežili a rád bych jim řekl: „Vaše neodpuštění nikomu neublíží, jenom vám. Vaše hořkost nikomu neublíží, jenom vám. Myslím si, že už jste trpěli dost. Je ještě třeba, abyste trpěli dál? Nebylo by lepší přijmout odpuštění? Tak jako jsem ho přijal já? Stejný Bůh, který nabízí odpuštění mně, ho nabízí i vám! Když odpustíte, osvobodíte sami sebe. Je jedno, kolik let života vám zbývá, můžete je prožít v pokoji a nemusíte si se sebou nést to břemeno hořkosti a nenávisti. Takže odpuštění není jednoduché, ale je to jeden z největších zázraků, které se mohou v lidském srdci odehrát.

Pane Odere, jaký máte vztah k Židům?

Když jsem se setkal s Ježíšem Kristem, zjistil jsem, že Ježíš je židovský Mesiáš. Mnoho lidí řekne: „Není to židovský Spasitel!“ Ale lidé, kteří tohle tvrdí, jsou většinou lidé, kteří ho neznají. Mohu vám říci, že můj život byl proměněn díky jemu. Ale kdyby byl Ježíš jenom představa, tak by k té změně v mém životě nikdy nedošlo. Nikdo nedokáže svůj život změnit sám. Máme v Anglii takové rčení, že je to asi tak, jako byste se sami snažili se zvednout za své tkaničky od bot. To člověk nedokáže. Ty mocnosti, které ve mně působily, byly tak silné, že potřebovaly něco většího, co by je zvládlo. A Ježíš Kristus je opravdu židovský Mesiáš, který můj život proměnil. A když se to stalo, pocítil jsem v srdci nevyslovitelnou lásku k židovským lidem. Jeden izraelský psycholog, jmenuje se Dan On, říká, že potomci nacistů milují Židy z určitého pocitu viny. Řekl bych, že tohle není v mém životě pravda. Myslím si, že vina ničí a já si nejsem vědom žádné viny vůči židovskému národu. A ta láska, kterou mám v srdci vůči židovskému národu, je stejná, jako má Bůh Izraele vůči svému národu. Není to, že bych se snažil být milý, nebo že bych se snažil nějak kompenzovat ty křivdy z minulosti. Přichází to prostě přirozeně z mého srdce. Vím, že Židé jsou složití, nevěří vám snadno, tisíce let jim bylo ubližováno, takže jsou ostražití. Ale pokud pochopí, že je opravdu milujete, tak se stanou vašimi přáteli. A já jsem rád přítelem Izraele.

Nicméně je zajímavé, že v řadě katolických států, kde je spousta lidí věřících, tak současně kvete antisemitismus. Jak je to možné?

Ano, je opravdu zvláštní, že právě křesťanská víra se stala jakousi kolébkou antisemitismu. Není to jenom katolická církev. I luteráni mají také svůj podíl viny. A hodně z těch velkých církevních otců, které známe, byli také antisemité.  Jeden z nich byl například Martin Luther. Vyjadřoval se o židech jako o prokletém a odsouzeném národu. Dokonce vyzýval k tomu, abychom zapálili synagogy. A během „křišťálové noci“, během vypálení synagog si nacisté mysleli, že dělají dobrou věc, Boží věc, protože uvěřili všem těm nesmyslům, které církev o Židech vyučovala. A tady tento antisemitismus byl hluboce zakořeněný v katolické i v luteránské církvi. A vytvořil určitý základ pro křesťany, kteří potom pronásledovali Židy. A to je velký podvod. A je zvláštní, že ani katolíci, ani luteráni se za tohle nikdy neomluvili. Dnes najdeme některé představitele církve, kteří mají dost odvahy na to, aby se k tomuto problému postavili. Já si myslím, že lidé mají právo vědět pravdu. A myslím, že jako pastor nemám právo, abych Bohu vkládal do úst své vlastní předsudky. Jedna věc, která mi v tom pomáhá, je, že když prohlašujeme své vyznání víry, ať už je to v jakékoliv církvi, říkáme, že věříme v Boha Otce, tak si myslím, že bychom měli zvážit, že Bůh Otec není katolík. Říkáme mu Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův. On sám se nazývá Bohem Izraele. Takže já věřím v Boha Otce, který je Bohem Izraele. A v Ježíše Krista, jeho Syna. Ježíš Kristus, to nebyl vynález Martina Luthera. Ježíš Kristus se narodil v Betlémě jako malý židovský chlapec. Přemýšlejte nad tím, je to Ježíš Kristus, náš Pán, který se stal Spasitelem světa, a tento Spasitel světa je židovským Mesiášem. Když slavíme Královnu nebes, Marii, ona se vlastně nejmenuje Marie. Ona není Němka nebo Rakušanka nebo Češka. Její jméno je Mirjam. Byla to Židovka, která byla židovskou pannou, a porodila židovského chlapce, který se stal Spasitelem světa. Můžeme si to přečíst z Písma. Všimněme si, Bible byla napsána v hebrejštině židovskými spisovateli, židovskými proroky. A tihle proroci mluvili o židovském Mesiáši, který se vrátí do tohoto světa. A když se vrátí, tak se nevrátí do Vatikánu. Nevrátí se do Prahy, vrátí se do Jeruzaléma. A jeho nohy spočinou na Olivové hoře. Křesťanská víra má židovské kořeny. Když ty kořeny odstraníme, zůstane nám prázdná víra, prázdné náboženství, které samo sebe zničí.

Pane  Odere, myslíte si, že je možné, aby se opakovala podobná genocida, jako byla „šoa“?

Myslím, že jsme se dostali do bodu, kdy se klidně historie může opakovat. Myslím si, že antisemitismus dnes je velmi sofistikovaný. Ve srovnání s dnešními podmínkami měli nacisté v podstatě primitivní metody. Na svou dobu měli pokročilé metody, ale když to srovnáme s dnešními metodami, pak byli hodně zaostalí. Nacisté používali samopaly a plyn, a antisemitismus se projevoval zejména v německy mluvících zemích. Většinou v Evropě, a malinko ještě po celém světě. Ale dnešní antisemitismus je velmi nebezpečná věc. Je velmi silný. Jedná se o nenávist, která zahrnuje přes 40 milionů lidí. A tito lidé mají k dispozici jaderné zbraně. Tyto zbraně hromadného ničení, to jsou v podstatě biologické a chemické zbraně. Takže máme jaderné, biologické a chemické zbraně, které můžeme dát do raket a můžeme smazat z mapy celý Izrael. A dnes se znovu nacházíme v situaci, kdy lidé v Evropě spí. Jsou nečinní. A přitom čelíme tak veliké hrozbě. A lidé se zabývají svými vlastními nicotnými problémy. Izrael dnes čelí hrozbě neuvěřitelných rozměrů.  A pokud si nedáme pozor, historie se bude opakovat. A bude se opakovat takovým způsobem, že zažijeme něco podobného Armageddonu. A z této hrozby nelze vyjmout lidi v České republice nebo ve Velké Británii.

Pane Odere, vracíme se teď ještě k Vašemu příběhu. Vy jste synem nacistického zločince, ale prožil jste radikální proměnu svého života. Myslíte si, že je možno se s takovou minulostí vyrovnat bez nějaké takové podobné proměny? Jak se s ní vyrovnali třeba vaši sourozenci?

Není to jenom otázka mých sourozenců. Doporučil bych jeden zajímavý film. Jmenuje se Hitlerovy děti. V tomto filmu jsou rozhovory s různými potomky Hitlerových nohsledů, Hitlerových pomocníků. A příběh těchto dětí, těchto potomků, je velmi podobný příběhu mých bratrů a sester. Žádný z mých bratrů a sester nemá aktivní víru a to psychologické dědictví, které s sebou nesou, jim většinou způsobilo velké duševní problémy, které se většinou projevují tak, že tihle lidé nejsou schopni se vyrovnat s životem. Takže například moji dva starší bratři mi brzy zemřeli. Pamatuji si, že bratr, který mi byl nejblíž, Peter, nebyl vůbec schopen o otci mluvit, a ať dělal cokoliv, nikdy se mu v ničem nedařilo. Měl velké nervové problémy a zemřel velmi brzy. Mám sestry a ty se taky se svou minulostí nedovedou vyrovnat. O otci vůbec nemluví. Nevěří, že by někdo něco takového vůbec mohl udělat. A také žijí nenaplněný nešťastný život bez hlubšího smyslu.

U nás v Čechách je známá kniha syna nacistického zločince Martina Bormana, který se pokouší najít nějakou cestu z toho prokletí dědictví svého otce.

Každý z nás má za sebou určitou minulost, se kterou je třeba se vyrovnat. Když se podíváme na dějiny české země, tak tady bylo vyhnání Čechů, vyhnání Němců, vyhnání Židů. A dnes třeba někteří lidé prožívají nejistotu: vrátí se Židé a budou chtít svůj majetek zpátky. Vrátí se Němci a budou chtít svůj majetek zpátky. Je tu spousta nejistoty, co se týká budoucnosti i minulosti a spousta nepříjemného dědictví, které si s sebou neseme. Minulost se pro nás může stát velkým břemenem, které si s sebou vlečeme. A pokud toto břemeno nějakým způsobem neukočírujeme, tak nás může převálcovat. A já věřím tomu, že s naší minulostí nám pomůže se vyrovnat jenom Bůh. Protože Bůh stvořil svět a může znovu vytvořit náš vlastní svět. Může vzít všechny ty okolnosti, všechno to naše pozadí, všechno to, co známe a může to všechno přeskládat na ta správná místa. A může postavit pevný základ pro náš život. Bez Boha se s minulostí těžko vyrovnáme. Bez Boha není žádný důvod, proč bychom měli zůstat naživu. Život nemá žádný smysl. Ráno se probudíme, máme snídani, jdeme do práce, vyděláme si trochu peněz, zaplatíme účty, pak zase jdeme do postele, a pokud tohle opakujeme řádku let, pak nakonec umřeme. Nemá to žádný hlubší smysl, bez Boha není žádná naděje do budoucna. Ale s Bohem existuje smysl našeho života. Život je vzrušující. Ano, samozřejmě, jsou tady těžkosti, jsou tady problémy. Ale ty problémy se dají s Bohem řešit. A máme v srdci naději, že budoucnost byla stvořena Bohem pro nás. Můžeme vědět, že tu jsme za nějakým účelem. A když ten účel bude naplněn, pak když umřeme, budeme mít věčný život, který je tou největší odměnou, kterou nám Bůh slibuje.

Mluvíme tady o osobním vyrovnání, ale se svou minulostí se musí vyrovnat i národy. Tak Němci a Rakušané se museli vyrovnat se svou nacistickou minulostí, my se zase vyrovnáváme s minulostí komunistickou. Co je přitom podle vás při vyrovnání s totalitní minulostí vlastního národa důležité?

Dělám si trošku starosti o osud zemí, jako je třeba Česká republika, Polsko a podobně. Byly to země, které kdysi v minulosti obsadili Němci, a když se Němce podařilo vyhnat, tak to byl kraťounký okamžik svobody, ale pak zase přišli komunisté. A vypadá to, že to bylo ještě horší prokletí než nacisté. Komunismus je jedna z nejhorších filosofií, jaké kdy na světě byly. Komunistům se podařilo zabít více lidí, než se to podařilo fašistům. Nacisti nezabíjeli vlastní lidi, ale komunisté ano. Posílali je do gulagů a podobně. Komunistům se podařilo zničit tolik věcí. Války, které probíhají ve Střední Americe, jsou většinou důsledkem komunismu. Takže si myslím, že komunismus je velmi obtížný problém. Budeme-li komunisty nenávidět, nic nevyřešíme.  Budeme-li nenávidět Němce, nic nevyřešíme. Existuje způsob, jak s těmito věcmi jednat. Bez Boha nám nezbývá než nenávist. Ale s Bohem se můžeme začít modlit. Můžeme se modlit za to, aby Bůh lidi proměnil, aby je změnil tak, jako změnil mne. Když Bůh promění lidské srdce, tak najednou všechna nenávist zmizí. Zmizí komunismus, zmizí nacismus, zmizí ateismus, a přichází radost. Přichází pokoj, přichází láska, přichází naděje. A to je způsob, jak se můžeme s věcmi vyrovnat. Můžeme se modlit za lidi, aby Ježíš Kristus změnil jejich životy. A myslím si, že pro Čechy může být tato odpověď přínosná. Můžete se modlit za Němce a můžete se modlit za komunisty. A Bůh uzdraví vaše srdce a vaši zemi a dá vám naději pro budoucnost.

Při vzpomínkovém shromáždění k výročí „Křišťálové noci“, které v Karlových Varech zorganizovala tamější židovská náboženská obec, jste se, pane Odere, omlouval tamějším Židům. Za co? A mají takové omluvy vůbec nějaký smysl?

To není nějaký výraz jisté politické korektnosti, nebo že bych dělal věc, která se obecně považuje za správnou. Mně osobně je hodně líto to, co se Židům stalo. Chtěl jsem se jim za to omluvit. Je mi líto, že jsem tam nebyl. Ale je mi líto, že jsem tomu nemohl nějak zabránit. Ale dneska jsem tady a udělám všechno pro to, aby se to už nestalo.

To byla poslední slova našeho dnešního hosta, Wernera Odera. Děkuji vám za návštěvu, děkuji za Vaše svědectví a přeji Vám, abyste měl, pane Odere, ve svém působení v různých zemích světa hodně pozorné posluchače. Na shledanou.

Pořad připravil Petra Vaďura, tlumočila Hana Krysová. Na slyšenou.

 

 

 

TOPlist